EXCLUSIEF Het laatste grote politieke interview met Pechtold: Hoelang nog, Alexander?

in Actueel/Politiek by

Alexander Pechtold is afgetreden als fractievoorzitter van D66; lees het hele interview dat Bernie had met de leider van de democraten aan het begin van de zomer.

Hij mag met recht een van de meest succesvolle D66-leiders worden genoemd. Onder Alexander Pechtold groeiden de democraten van fractie in de marge tot een van de grootste progressieve partijen met 19 zetels in de Kamer. Dertien jaar na zijn debuut op het landelijke politieke toneel lijkt de ster van de eloquente politicus gedoofd. Pechtold ligt onder vuur omdat hij een van de kroonjuwelen van de partij geofferd zou hebben: het referendum. Politieke tegenstanders zeggen dat het gezicht van D66 zijn geloofwaardigheid heeft verloren. En kiezers lijken hen daarin, vooral in de laatste stemronde bij de gemeenteraadsverkiezingen, gelijk te geven. Pechtold houdt hoop en wijst geruchten over zijn aftreden dan ook resoluut van de hand: ‘Als je groter wordt, krijg je nou eenmaal meer kritiek.’

Door: Floris Müller
Fotografie: Roger Cremers

Stay Right!

5x Bernie voor maar € 34,95
Klik HIER voor een abonnement of
bel  
0900 – 226 52 63

Het derde kabinet-Rutte is al zo’n halfjaar op de rit. Bent u tevreden met de samenwerking in de coalitie?
Als een van de grote winnaars in de landelijke verkiezingen in 2017 – D66 haalde 19 zetels – was het mij vanaf het begin duidelijk dat we mee zouden regeren; als middenpartij zijn wij een goed bindmiddel tussen links en rechts. De formatie is echter grillig en onvoorspelbaar gebleken en op momenten bloedstollend. Het resultaat na maanden vergaderen mag er zijn: Rutte-III is een verstandshuwelijk, maar er is grote onderlinge interesse, en waardering.’

Coalitiepartner ChristenUnie en D66 staan op veel punten behoorlijk ver uit elkaar. En toch bent u goede vrienden, zegt u?
‘We verschillen zeker, maar gelukkig zijn er ook raakvlakken. Op het gebied van de aanpak van de klimaatproblemen bijvoorbeeld en de vluchtelingencrisis is de ChristenUnie behoorlijk vooruitstrevend. Het blijkt vaak een stuk lastiger om de collegae van VVD en CDA mee te krijgen op die onderwerpen. Die moet je uitgebreid overtuigen en soms vriendelijk dwingen om tot overeenstemming te komen.’

Dat was ongetwijfeld een stuk makkelijker gegaan met GroenLinks. Had u achteraf niet liever met Jesse Klaver een kabinet gevormd?
We hebben het écht geprobeerd, maar hij is tot twee keer toe uit de onderhandelingen weggelopen. Dat was niet nodig, ik blijf het heel jammer vinden dat we maar met zo’n beperkte meerderheid regeren. Klaver vond de afstand met de rechtse partijen in het kabinet te groot. Ik zie dat niet: klassieke links-rechts tegenstellingen uit de tijd van Joop den Uyl en Hans Wiegel bestaan niet meer, er is veel overlap tussen de verschillende partijen.’

Hoe belangrijk is het voor D66 om mee te regeren?
Als je een van de grootste wordt, moet je meeregeren, zo kijk ik daartegen aan. Ik ben blij met de resultaten die we voor onze achterban hebben kunnen realiseren. Op medisch-ethisch vlak is er, na jaren stilstand onder VVD-PvdA, echt grote vooruitgang geboekt. We hebben eindelijk een Donorwet, daarin lopen we op heel wat landen in Europa vooruit. Dit kabinet heeft ook concrete maatregelen voorgesteld om de vluchtelingenproblematiek en de klimaatproblemen aan te pakken. Dat is nodig. Ook onze standpunten wat betreft de EU vinden doorgang in dit kabinet. De toespraak die Rutte onlangs hield, komt punt-voor-punt overeen met ons programma.

Raak je in zo’n brede coalitie, waar je ook veel moet inleveren aan je partners, niet een beetje je politieke kleur kwijt? Een zakenkabinet past toch eigenlijk niet bij een idealistische partij als D66?
Besturen in een coalitie is geven en nemen. De gruwelijke schoonheid van het compromis, noemde ex-PvdA-fractievoorzitter Diederik Samsom dat. Ik begrijp dat sommige mensen dat niet begrijpen: die zien dat je in verkiezingstijd hard vecht om je standpunten te verdedigen om ze vervolgens in een samenwerking op te geven. Zo zit het politieke spel echter wel in elkaar, je kan niet altijd alles wat je belooft voor elkaar krijgen. Wel een hoop.’

‘Ik blijf gewoon zitten’

Je verliest als politicus en als partij daarmee wel geloofwaardigheid.
Noem mij een belofte die ik gebroken heb!’

U hebt niet vastgehouden aan het referendum. Dat was nota bene een van de kroonjuwelen van D66.
‘Ik ben hierin altijd duidelijk geweest. Ruim voor de verkiezingen heb ik al aangegeven geen voorstander te zijn van het referendum waarbij de stem van de bevolking achteraf gepasseerd kan worden. Zo stond het ook in ons programma. Als je het doet, moet je het goed doen. Ik ben voor een correctieve volksraadpleging, zoals ze die in Zwitserland hebben. Bij het Oekraïnereferendum is bovendien gebleken dat mensen zich in hun keuze te veel laten leiden door zaken die niets met het onderwerp te maken hebben, ze stemden tégen het kabinet, tégen Europa. Het is belangrijk dat we goed nadenken over een aangepaste vorm van het referendum voor we met iets nieuws komen.’

Nu hebben we helemaal géén referendum. Had u niet moeten wachten met afschaffing tot een redelijk alternatief op tafel lag?
VVD en CDA krijg ik van nature niet mee. Maar ook onze progressieve partners in het parlement, GroenLinks en PvdA, hebben hun handen afgetrokken van een alternatief. Als niemand vóór is, waarom word ik er dan toch op afgerekend?’

Binnen uw partij is een behoorlijk aantal leden dat liever had gezien dat u aan het referendum had vastgehouden. D66-prominent Boris van der Ham bijvoorbeeld heeft met 50 anderen een actiegroep opgericht [onder de naam Opfrissing, FM] om de democratische idealen van D66 terug op de agenda te krijgen bij de partij.
Het is goed dat er meningsverschillen zijn, maar we kunnen tegelijkertijd niet altijd iedereen tevreden stellen. Ik ben het ook niet met alles binnen de partij eens, maar ja – zo werkt het in de politiek. D66 heeft 28.000 leden, die hebben mij op het congres niet de opdracht gegeven om het referendum in de onderhandelingen voor een kabinet te verdedigen.’

Gelooft u nog in het referendum?
Ja. Ik hoop dat het ooit eens gerealiseerd kan worden, maar dan écht. Directe democratie kan een mooie aanvulling zijn op de representatieve. Maar begrijp me goed, D66 is veel meer dan alleen het referendum. Ik denk dat we bij de laatste verkiezingen ook heel veel nieuwe kiezers hebben getrokken juist omdat we minder dogmatisch aan bepaalde standpunten vasthouden.’

Het referendum was wel een van de zogenoemde kroonjuwelen van D66.
‘Die term heb ik nooit bedacht. Gek genoeg zijn wij de enige partij met standpunten waarop een dergelijk etiket wordt geplakt.’

De Donorwet van Pia Dijkstra is er in ieder geval wel doorheen.
Ja, daar ben ik ongelofelijk blij mee. Het is toch te gek voor woorden dat er gemiddeld ruim 1.500 mensen wachten op een orgaan, en dat er jaarlijks 150 mensen overlijden om een administratieve reden, doordat ze niet op tijd een donor kunnen vinden. Onderzoek laat zien dat het merendeel van de Nederlanders positief staat tegenover het donorschap, maar dat ze zich niet registeren omdat ze liever niet nadenken over de dood. Of omdat ze er geen tijd voor vinden. Met ons politieke initiatief nemen we het voortouw. Het systeem is misschien niet ideaal, maar ervaring in het buitenland laat zien dat zo wél levens kunnen worden gered.’

Kan de burger geen keuze maken, dan doet u het voor hen.
Nou… Jongeren krijgen op hun achttiende twee of drie keer de keuze voorgelegd. Mochten ze zich niet “voor” of “tegen” uitspreken, dan hebben hun nabestaanden bij overlijden nog het laatste woord.’

En toch, het is ‘ja, tenzij’. De noodzaak om problemen in de samenleving aan te pakken, gaat in dit geval boven de rechten van het individu. Past een dergelijk donorbeleid wel bij een liberale partij als D66?
Als je er een filosofische discussie van maakt, dan heb ik nog wel een aantal zaken die “raar” kunnen worden genoemd. Wat te denken van belastingen, vormen die geen inbreuk op je persoon?’

Weblog GeenStijl wilde een referendum over de wet uitschrijven. Het platform haalde echter niet het benodigde aantal van 300.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum. Medio juni stond de teller op iets meer dan 100.000, GeenStijl gooide de handdoek in de ring.
Zo blijkt, willen ze niet verantwoordelijk worden gehouden voor de afschaffing van zo’n belangrijke wet als de Donorwet. Ik denk dat mensen bewuster zijn gaan nadenken – niet alleen de reaguurders bij GeenStijl maar ook andere critici – over wat ze uitlokken. De Brexit, het uittreden van Groot-Brittannië uit de EU – heeft hierin zeker een rol gespeeld: we zijn weer even met beide benen op de grond gezet over wat voor een dramatische gevolgen acties kunnen hebben.

Een referendum heeft volgens mij alleen zin als er serieuze twijfel bestaat over de totstandkoming van een wet. Als het de schijn heeft dat die snel door het parlement is geduwd. Daar is in het geval van de Donorwet totaal geen sprake; het onderwerp is eindeloos besproken in de Eerste en Tweede Kamer. Het was bovendien wekenlang het openingsonderwerp bij Het Journaal.

Tot slot denk ik dat veel mensen tegengehouden zijn om te tekenen voor het referendum van Geenstijl vanwege de hoge kosten die ermee gemoeid zijn. Een volksraadpleging buiten de verkiezingen om bedraagt al gauw zo’n 30 miljoen euro.’

Ging het GeenStijl wel om de Donorwet – heeft de invloedrijke site niet gewoon de pik op u?
‘Dat kan goed zo zijn, ja. Het was volgens mij inderdaad meer een teken van onvrede omdat ik het referendum zou hebben afgeschaft.’

Noem mij een belofte die ik gebroken heb!’

Doet dat pijn, zo’n persoonlijke aanval?
Ik denk niet dat de mensen écht boos zijn, eerder betrokken. Ik ben een rasoptimist, maar ook ik kan af en toe behoorlijk klagen. Dat hoort bij ons land. Als politicus, en helemaal als leider van een van de grootste partijen, moet je tegen kritiek kunnen. Als je daar niet meer tegen kunt, heb je in de Tweede Kamer niets te zoeken.’

We klagen wat af…
‘Sinds begin vorige eeuw, toen de meeste keuzen nog door je zuil werden bepaald, hebben we een enorme hoeveelheid rechten verworven. En dat is goed ook. Maar tegelijkertijd zeg ik dat we verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze vrijheden. Dat we meer met elkaar in gesprek moeten gaan om tegenstellingen te voorkomen. We hebben de neiging om nieuwe zuilen op te trekken van gelijkgestemden. Het debat polariseert.’

Dat geldt in het bijzonder wat betreft Europa. D66 blijft een van de grote voorstanders van de EU in de Kamer, maar vindt daarin niet altijd een meerderheid onder de bevolking.
Wij zijn pro-Europese Unie. Maar tegelijkertijd zeg ik: de huidige vorm is niet ideaal. Die is veel te bureaucratisch. En de machtsverhoudingen zijn niet altijd duidelijk; heeft de commissie nou het laatste woord of het parlement, of zijn het de regeringsleiders van de lidstaten? In praktijk lijken vooral de grote landen de lijn te bepalen in de EU, dat moet anders. Ik ben voorstander van een federale unie van staten waarbij er veel nationaal geregeld blijft maar waar grote punten – die verder gaan dan landsbelangen – centraal worden geregeld.’

Dat is niet nodig, zeggen tegenstanders van de EU; we kunnen onze eigen boontjes wel doppen.
‘Dan hebben zij de neiging om onze geschiedenis te vergeten, vrede en veiligheid op het continent zijn nooit vanzelfsprekend geweest. Daarvoor is samenwerking nodig. Ik bedenk weleens: ik ben maar twintig jaar ná afloop van de Tweede Wereldoorlog geboren. Wat is nou twintig jaar?’

Europa blijft té vaag, mensen hebben het gevoel dat ze invloed verliezen en er weinig voor terugkrijgen.
Ja, ik ken de karikaturen die van Europa worden gemaakt. Maar wees nou eens realistisch: kijk nou eens wat Brussel écht doet en hoeveel er wordt uitgegeven. Het jaarlijkse budget voor de Europese Unie is 150 miljard, ongeveer anderhalf keer wat we in Nederland uitgeven aan gezondheidzorg. Dat is relatief gezien eigenlijk niet zoveel. Daarbij zitten we in een tijd waarin westerse economieën slinken en ons concurrentievermogen onder druk staat. Zonder de EU overleven we het gewoon niet. Ik merk dat zelfs de meest kritische Nederlanders dat tegenwoordig beginnen in te zien.’

Daar hebben we de Brexit weer!
‘Ja. Die hele Brexit is uiteindelijk een enorme afgang gebleken voor het “nee”-kamp. De twee grootste voorvechters van uittreden uit de EU, Nigel Farage en Boris Johnson [respectievelijk de ex-partijleider van de Britse afscheidingspartij UKIP en de populistische oud-burgermeester van London, FM] stapten vrijwel meteen op nadat ze het referendum wonnen. Waarschijnlijk omdat het hun allang duidelijk was dat Brexit niet veel goeds zou betekenen. Ik vind dat laf.’

Daarmee blijkt de ontstane crisis de redding voor Europa: iedereen is bang gemaakt door het schrikbeeld dat Groot-Brittannië economisch gezien ten dode is opgeschreven.
Misschien wel. Mijn vader zei altijd: “Iedere generatie heeft een oorlog, crisis of epidemie nodig om te realiseren wat echt belangrijk is. Maar ik hoop desondanks dat die mijn kinderen bespaard blijft.” Het was natuurlijk beter geweest als we vooruit hadden kunnen gaan met Groot-Brittannië aan boord, zonder de afscheiding.

In de uitdagingen waarmee we te maken krijgen in de moderne wereld moeten we ons minder laten leiden door ons gevoel – dat het allemaal zoveel beter kan – en meer door de feiten.’

Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Ja, dat merk ik ook. Politiek, als afspiegeling van het sentiment in de samenleving, is een stuk volatieler geworden. Toen Van Mierlo vijftig jaar geleden met zeven zetels in de Kamer kwam, werd dat beschouwd als een enorme aardverschuiving. Buitenlandse kranten hadden het nieuws groots op hun voorpagina staan. Tegenwoordig echter kijkt niemand meer op van zo’n winst, of een even groot verlies. Een paar jaar terug kreeg Rita Verdonk met haar nieuwe partij in de peilingen een twintigtal zetels; de uiteindelijke stemronde leverde niets op. Bij de laatste landelijke verkiezingen verloor PvdA 29 zetels – kan je nagaan, dat was ooit de allergrootste in het parlement met meer dan 50 zetels.

De kiezer heeft altijd gelijk, maar ik denk dat de kiezer ook steeds vaker erkent dat het soms niet gelijk heeft gehad. Dat het aanlokkelijk is om in gekke beloftes te tuinen.’

Daar lijkt weinig aan te doen.
‘Ik zie het als mijn rol om te vertellen dat politiek niet iets is van gemakkelijke oplossingen, dat niemand altijd honderd procent gelijk krijgt in het parlement. En dat je moet oppassen als politici idiote dingen zeggen.’

De afgelopen jaren hebt u zich een van de felste bestrijders van Geert Wilders in het parlement betoond. Sinds kort richt u uw pijlen ook op Thierry Baudet.
Ik vind het ongelofelijk belangrijk om mij voor recht in te zetten en onrecht te bestrijden. Als ik kritiek heb op hun extreme standpunten, komt dat echt uit mijn tenen. Wilders wordt steeds grover, beledigender en discriminerender; eerst had hij het over een tsunami van islamisering, daarna over de kopvoddentaks, een belachelijke term. En nu richt hij zich op onze hele democratie door het parlement “nep” te noemen. Zijn uitspraken over “D66-rechters” zijn vilein en brengen de onafhankelijkheid van professionals die zo belangrijk zijn in onze maatschappij in gevaar.’

Een groeiend aantal stemmers geeft beide heren gelijk; ze maken kennelijk toch iets los in de bevolking.
Is dat zo? Wilders zei eerder dat hij de grootste partij van Nederland zou worden, maar dat is niet uitgekomen. Bij de gemeenteraadsverkiezingen is PVV een splinterpartij gebleven. Net als Forum voor Democratie. Dat Baudet het in de landelijke peilingen beter doet, is vooral omdat Wilders verliest. Alles bij elkaar opgeteld zie ik geen enorme groei ter rechterzijde.’

Forum voor Democratie staat hoog in de peilingen, onderzoek laat zien dat zijn aanhang niet bij PVV vandaan komt.
Ja, maar wat weten we nou helemaal van die partij? Media hebben de neiging om vooral aandacht te geven aan hem als persoon. Hoelang hebben we het niet gehad over zijn lavendelzakje en zijn piano? Wat een ijdelheid. Ik vermoed dat Baudet de hele dag een spiegel bij zich heeft om te kunnen bevestigen hoe geweldig hij toch eigenlijk is. Bij de gemeenteraadsverkiezingen hebben we hem voor het eerst inhoudelijk gezien. Toen bleek dat hij er nogal wat extreme standpunten op nahoudt, over vrouwenrechten bijvoorbeeld en de intelligentie van donkere mensen.’

Zijn dat soort standpunten gevaarlijk?
Dat is een beladen term. Ik wil de mensen vooral laten zien dat hun steun aan PVV en Forum voor Democratie alleen maar leidt tot teleurstelling. Eerst had je Fortuyn, toen Verdonk en nu hebben we Wilders en Baudet. Populisten surfen altijd op de golven van onrust in de samenleving, maar lossen in de praktijk geen ene mallemoer op. Ze willen niet regeren, en als ze meedoen in een coalitie komt van hun harde politiek veelal niets terecht. Kijk maar naar het eerste kabinet-Rutte – gingen toen de grenzen op slot, zoals Wilders had beloofd? En werd er meer geld uitgetrokken voor ouderenzorg? PVV liet de regering vallen, en we konden weer met z’n allen naar de stembus.’

In de uitdagingen waarmee we te maken krijgen in de moderne wereld moeten we ons minder laten leiden door ons gevoel – dat het allemaal zoveel beter kan – en meer door de feiten’

Wilders heeft zich al meermaals moeten verantwoorden voor zijn uitspraken bij de rechter. Bent u daar een voorstander van?
Daar ga ik niet over. Feit is dat politici in de parlementaire arena heel veel kunnen zeggen, maar dat daarbuiten “normale” regels gelden. Dat weet Wilders. Als burgers vinden dat hun grondrechten met voeten worden getreden, dan moeten ze dat voor kunnen leggen aan een rechter.’

Bij uw aantreden in de Kamer in 2006 zei u in een interview met vrouwenblad Opzij dat ‘politiek vuil en vunzig is’. Blijft u daarbij?
‘Kennelijk durfde ik toen ook al het nodige te zeggen… Ik kijk met tevredenheid terug op mijn politieke carrière: D66 is van een fractie met drie zetels uitgegroeid tot de grootste progressieve partij van Nederland. Nu maken we ook nog deel uit van een kabinet, wat wil je nog meer?’

Zit er een houdbaarheid aan een politiek leider?
Dat weet ik niet. Tijdens mijn zitting in de Kamer heb ik vier nieuwe leiders zien aantreden bij GroenLinks, SP en SGP. Tegelijkertijd zitten mijn collegae bij VVD en CDA, Rutte en Buma, nog altijd op hun plaats.’

Er gaat op het Binnenhof rond dat u overweegt om op te stappen om zo de nieuwe generatie D66’ers een kans te geven.
‘Dat is een strategie van mijn tegenstanders om mijn positie te schaden.’

Denkt u er nooit over na?
Nee. Of nou ja: tuurlijk wel. Eens in de zoveel tijd moet je je afvragen of je – los van je eigen ambities – de juiste man bent op de juiste plek. Voorlopig echter heb ik nog veel steun binnen mijn partij. Ik vind alle speculaties overigens wel grappig: je kan je niet bedenken hoeveel mensen mij een mooie aanstelling ergens anders gunnen.’

Dat is voorlopig niet aan de orde…
‘Nee. Ik blijf gewoon zitten.’

Laatste van Actueel

0 0,00
Go to Top